Sentarse a conversar con el historiador y académico Juan Pablo Fusi es siempre grato. Recuerdo que le conocí en una conferencia que nos impartió en el curso universitario 1993-94 por invitación del Dr. Fernando Velasco. Al finalizar la misma, me dirigí a él con el respeto y la admiración de haber escuchado a un intelectual comprometido con su disciplina, la enseñanza y nuestro tiempo. Es un español nacido en tierras vascas, de convicciones europeístas y conocedor de la importancia de las relaciones transatlánticas para Occidente y el Mundo, enamorado de la cultura anglosajona des-de que fuera becado en Oxford recibiendo la atenta mirada de Sir Raymond Carr.
Entre los años 1998 y 1999, fui su alumno de Doctorado en un curso sobre La Historia de Europa a lo largo del siglo XX, que impartía mano a mano con el también historiador José Varela Ortega, en el Instituto Universitario Ortega y Gasset (hoy Ortega Marañón).
En este nuevo encuentro para La terapia del arte, vamos a tratar cuestiones de nuestro tiempo: la situación interior de España (las regiones, el caso catalán, la reforma electoral); la desatención mediática y la baja calidad informativa de los medios en los temas importantes de esta época (por ejemplo, la recuperación social y económica en Europa); o las reformas que la Unión Europea ha de emprender para atender al hombre y la mujer de la calle. Unos cambios en los que la sabiduría de Ortega y de Julián Marías nos pueden ayudar a instituciones y ciudadanos a hacerlos con inteligencia.
¿Qué capacidad terapéutica tiene la Historia ejercida con rigor investigador?
Yo no sé si es capacidad terapéutica la expresión, desde luego la Historia me interesa en primer lugar porque “el hombre no tiene naturaleza sino Historia” como decía Ortega. Creo que no entendemos nada de lo que ocurre si no se analiza cómo han llegado las cosas a ser como son. Yo no tendría una idea ni tan terapéutica ni tan ejemplarizante; me parece la Historia un ejercicio necesario para la comprensión de la propia identidad y la comprensión de la propia realidad en la que vivimos. Además de Ortega, suelo citar a menudo una frase de Faulkner “el pasado nunca desaparece, ni siquiera es el pasado” y, por lo tanto, nos condiciona de una manera muy evidente.
¿Qué análisis hace de Cataluña -región española- en los últimos 40 años?
En primer lugar uno debe advertir que Cataluña es una región plural y que dentro de lo que entendemos por Cataluña no es una sociedad homogénea, hay varias opciones culturales, políticas, como en casi todas otras regiones hay un distinto origen demo-gráfico de muchísima gente y digamos, por tanto, que generalizar sobre cualquier región suele ser siempre complicado. Toda región es una realidad mixta y en ella coexisten tradiciones culturales y políticas. Dicho esto, la autonomía catalana es como la vasca las que tienen una más fuerte presencia del nacionalismo. Por la creación del Estado autonómico, que García de Enterría llamó “la hazaña de la democracia”, tengo una opinión ampliamente favorable. Creo sin embargo que a lo que hemos asistido desde 1980 ha sido a un proceso de construcción nacional.
Lo que ocurre a partir de 2010 o un poco antes no es simplemente la consecuencia de unas políticas inmediatas de ERC o CIU, sino que la autonomía ha mantenido un larguísimo proceso de construcción nacional sobre la propia visión de Cataluña.
Ha habido cambios oficiales en el propio gobierno catalán, sobre el desarrollo de un proyecto de tipo nacional, de tipo emocional, de tipo histórico, de afirmación del particularismo catalán como una realidad propia y distinta. En efecto son ya 2 generaciones, 40 años, en las que las televisiones, los mapas de Cataluña, las referencias historiográficas y culturales, las conmemoraciones, las celebraciones de todo tipo, las aperturas de nuevos museos, los cambios en las denominaciones de las calles, todo ha ido apuntando al uso (incluso de banderas) a la afirmación nacional, y han aparecido generaciones educadas en ese clima nacional y emocional.
La manipulación de la realidad produce conflictos como el catalán. ¿Qué podemos hacer para superarlo?
El tema nacionalista como decía Orwell “es un tema enorme” y tiene un componente de emociones de masa muy difícil de afrontar. Yo creo que el sistema constitucional español se apoya en unos valores constitucionales y democráticos, en unas libertades individuales y de todo tipo, que creo que constituye la posibilidad de un proyecto en común verdaderamente muy atractivo, lo sigue siendo y tiene que seguir liderando un proyecto atractivo para España: las libertades y dentro de ellas las autonomías deben de hacerse con una insistencia permanente y un combate cultural e informativo de defensa de una España verdaderamente democrática.
Construir de alguna forma sin manipulación y con críticas constructivas respecto a lo que puede ocurrir y a la propia Historia española en el pasado, pero combatir los particularismos con los principios democráticos que inspiran en España.
El problema de la democracia en España ha sido uno de los grandes problemas de los siglos XIX y XX, desde luego el problema de los que hemos nacido inmediatamente después de la Guerra Civil y durante el franquismo. Para las generaciones nacidas a la sombra de la democracia, y ésta era la tierra prometida para mucha gente, la democracia era una respuesta a eso que podemos llamar vagamente la crisis española del siglo XX que culmina en la Guerra Civil. Por lo tanto, creo que hay razones de una dignidad y de una calidad democrática extraordinaria, para que vía la educación, la comunicación, las publicaciones, la divulgación, se defienda aquello que es defendible. Y a mí entender son razones de un calado filosófico, ético y moral superior a lo que pueden ser los particularismos nacionalistas.
Desde los años ochenta hasta hoy, ¿hasta qué punto son corresponsables los gobiernos del PSOE y del PP que pactaron en determinados momentos con CIU y ERC?
No culpabilizaría a los gobiernos españoles. El sistema autonómico como un Estado de las autonomías, como un estado federal o estado regional, se basa en algo que no está necesariamente escrito pero sí implícito que es la lealtad constitucional, la lealtad federal, la lealtad confederal o la lealtad autonómica. Por lo tanto los responsables de la deslealtad no son los gobiernos de Madrid, las políticas de integración y de atracción, que pueden pasar a veces por una colaboración en el equilibrio parlamentario, la concesión de autonomía que es más importante que el equilibro citado, todo eso ha respondido e incluso la Ley Electoral, a una voluntad determinante de la política española de integrar en el proyecto democrático a los nacionalismos vasco y catalán.
Esas colaboraciones que se han dado en algunos momentos, por ejemplo el apoyo que pudo dar CIU a determinados gobiernos españoles del PSOE y luego del PP, parten de la lógica propia de la dinámica parlamentaria, y han sido políticas además a veces positivas cuando hemos tenido el tremendo desafío de ETA; el hecho de que en Cataluña haya habido gobiernos catalanistas con una política de colaboración hasta principios del s. XXI, ahora no entro en que si ha habido corrupción o falta de ella, o si además había construcción nacional o no, digamos que la participación de CIU y de otros partidos catalanes en la propia política española apoyando a determinados gobiernos, creo que fue positivo y entra en la lógica de esa lealtad democrática y autonómica.
Ha sido después cuando se ha roto esta participación. Creo que la conducta de los gobiernos españoles será criticable por otros temas como la corrupción, etc., pero no en cuanto a la manera de cómo tanto UCD, como luego PSOE y luego PP han en-tendido el estado de las autonomías, creo que lo han entendido bien, han gobernado esos partidos en muchas regiones.
El estado de las autonomías ha chirriado al final, y durante 30 años ha sido y no tiene porque no volver a serlo, un marco suficiente para la administración territorial de España. Por tanto, todas las responsabilidades en materia de tensión y de ruptura autonómica, las pondría digamos en las concepciones nacionales vasca, catalana y abertzale.
Un matiz a su última respuesta porque ha apuntado a la Ley Electoral. Después del balance de estos 40 años de la democracia en España, ¿qué reforma responsable considera conveniente que se pueda hacer a la Ley Electoral española?
No soy experto ni en materia constitucional ni política ni electoral -que quede claro-. Soy historiador y, por lo tanto, suelo analizar las cosas cuando ha pasado un cierto tiempo y con perspectiva.
Me preocupa obviamente la realidad nacional y opino de ella, pero digamos que no tengo el conocimiento absoluto de decir qué consecuencias puede tener modificar la Ley Electoral. Lo que si tengo, porque lo da la Historia, es enorme prudencia. Basta mirar a Italia o a Francia o a otros países para ver que la modificación de las leyes electorales es casi tan importante como modificar una Constitución. Porque puede alterar absolutamente el sistema de partidos o el equilibrio de poder. Por tanto, debieran pensar los políticos -no yo-, y los que opinan y crean opinión, con enorme prudencia, cautela y cálculo, el alterar cualquier ley electoral, sea ésta buena o mala.
Se ha generado una excesiva polémica por la aplicación del artículo 155 en Cataluña. Hay un lúcido artículo de Julián Marías del año 1996 explicando su posible aplicación por una serie de polémicas y presiones que se ejercieron entonces. ¿Qué respuesta se puede dar a esa excesiva polémica cuando en la praxis es aplicar un artículo constitucional?
No daría ninguna respuesta; sino pensar en el desafío que se ha producido en Cataluña por la celebración unilateral del referéndum que no está contemplado en la Constitución Española. La proclamación clamorosa ante las cámaras de la televisión, no en el ámbito del Parlamento, pero sí en los pasillos del Parlamento, por parte de la Presidenta en ese momento de la Cámara catalana, rodeada de alcaldes catalanes, la proclamación de la República catalana, eso constituye un desafío enorme al sistema constitucional que exige una respuesta inmediata. Si no lo exigía ya antes de aquellas medidas que la Constitución contempla, en defensa del mismo orden constitucional. Exactamente igual que en la República que había una Ley de Defensa de la República y la hay en casi todos los sistemas constitucionales y democráticos. Si no tienen dichos instrumentos, deberían tenerlos para la propia defensa del orden.
¿Qué análisis hace de la obcecación de los independentistas cuando la UE ya les vino avisando en los años previos de que no iban a aceptar a Cataluña como nuevo país y dentro de la UE?
Esta pregunta, está implícita en la primera, y tengo algunos libros escritos sobre nacionalismos como La patria lejana, y luego Las identidades proscritas, y España y la evolución de la identidad nacional.
Los nacionalismos me parecen un factor de desestabilización de la Política no sólo ahora en España sino en general. Y me parece que el principio último de los valores de la filosofía en que se apoya el nacionalismo que hace de la idea de nación el objeto y sujeto de la política, creo que son de rango moral, ético y cívico inferiores a los principios de los derechos del hombre y del ciudadano. Todo esto último para mí, tiene unos rasgos grotescos e irritantes, y me producen una opinión totalmente negativa, que me corroboran y ratifican en la opinión negativa que tengo sobre el nacionalismo en la Historia.
Otra cosa es el sentido nacional, ya sabe que se distingue entre lo que es nacional y nacionalista, igual que la broma que una cosa es tener apéndice y otra tener apendicitis. Los expertos en nacionalismos lo utilizamos a menudo.
En general pueden resultar grotescos e irritantes algunos de los episodios que estamos viendo: que si un hipotético presidente en el exilio en Bruselas… todo es una serie de desvaríos de una dimensión que me sorprende que no haya en la legislación española desde el primer momento una inhabilitación inmediata de quienes han desafiado de una manera tan palmaria, clara y pública el orden democrático.
Como usted dice los nacionalismos han sido una de las lacras de Europa desde el final del s. XIX y buena parte del s. XX. Hay movimientos nacionalistas en Francia, España, Holanda, Alemania, Grecia, Italia o Polonia. ¿Qué aprendizaje han de hacer las generaciones presentes y futuras para erradicarlos?
Ya que menciona usted a Europa le recuerdo, por si puede servir de reflexión, que la creación de la Unión Europea a partir de la posguerra -digamos la fecha primera por el Acuerdo sobre la creación de la Comunidad Económica del Carbón y del Acero: 9 de mayo de 1950 como primer hito- se retoma como respuesta a los dos conflictos mundiales provocados en primera instancia por los nacionalismos.
Cuando la idea de Europa se retoma después de la Segunda Guerra Mundial empiezan los debates y las discusiones en el año 1945, retomando algunas ideas de los años 20, porque las primeras propuestas públicas sobre Europa se hacen en 1929. Después todo esto es barrido por el nacional socialismo alemán, el fascismo italiano, la Segunda Guerra Mundial y los nacionalismos balcánicos tras la Primera Guerra Mundial o por lo menos los conflictos surgidos allí. Eso no quiere decir que las propias Guerras la provocaran los nacionalismos, pero sí es bastante significativo que el detonante por ejemplo de la Primera Guerra Mundial sea un atentado nacionalista en Sarajevo. Y desde luego la amenaza nacionalista de la Alemania nazi, del fascismo en Italia, y del Japón imperialista en la Segunda Guerra Mundial.
La creación de la UE es una respuesta a los nacionalismos europeos, nacionalismos nacionales, y también nacionalismos de nacionalidad, que llevaron a Europa y al Mundo a la guerra en dos ocasiones.
Por tanto, la reflexión que se me ocurre es que los nacionalismos son un factor de desestabilización e introducen en la política democrática elementos emocionales de radicalización y polarización que son casi incompatibles con el equilibrio democrátco, y con la racionalidad que parece exigir el buen orden liberal. Digamos que la UE y la construcción europea enseñan que la gran apuesta que debe hacerse es la superación de cualquier tipo de nacionalismo, repito: ya sean nacionalismos nacionales, nacionalismos de liberación nacional, nacionalismos independentistas o soberanistas, o como se les quiera llamar.
En Europa programas como la PAC, Erasmus, o los de las industrias aeronáuticas y automovilísticas han funcionado bastante bien. ¿Cuáles son las cuestiones europeas pendientes?
El repertorio de las políticas europeas como la de cualquier país es inagotable porque toda realidad es siempre perfeccionable y debe hacerse así. De lo que la UE adolece es de comunicar los propios aciertos. Estos días, por ejemplo, estamos leyendo y aquí nadie certifica ni dice nada de que Portugal va muy bien, ha venido el Presidente portugués y lo ha dicho. Portugal fue rescatada y se le impusieron todo tipo de políticas desde la UE y han sido un acierto; igual que Grecia que va bastante bien; también España desde el punto de vista económico; y también Irlanda, y aquí nadie dice nada sobre estos aciertos.
Recuerdo que hace unos años todo esto era objeto de ridículo: la Troika, los merca-dos; de denuncia, de hostilidad, y sin embargo las políticas de la UE parece que han funcionado, y aquí nadie dice nada. Se puede discutir lo que se quiera en España sobre el tema del empleo, pero es evidente que no tenemos la presión ni de la prima de riesgo, ni de la deuda, ni los bancos en crisis como estaban en 2008, 2010 o en 2012. O lo mismo sucede en Grecia sobre el rescate como consecuencia de la deuda que el país había contraído. Por cierto de unos 300.000 millones de Euros, que más o menos sería el equivalente a las reparaciones económicas que se le impusieron a Alemania después de la Primera Guerra Mundial, y que la gente no sabe que Alemania terminó de pagar esa deuda mucho más tarde porque se le dieron toda clase de aplazamientos, luego esta deuda la rechazó la Alemania nazi, y tras la II Guerra Mundial la retomaron.
Quiero decir que el problema de la crisis europea es anterior a la crisis económica, recordará la gente que en 2005 se hizo una propuesta de Constitución Europea -que España la aprobó con un tanto por ciento muy alto- pero que fracasó en 2 ó 3 países y eso provocó un impasse.
El mayor problema de Europa es el enorme distanciamiento de las instituciones euro-peas respecto al ciudadano medio. Eso que se suele llamar “déficit democrático” más en la práctica que en la teoría. En la teoría existe un Parlamento europeo, existen elecciones europeas. La enorme complejidad de funcionamiento de la burocracia europea que nos resulta muchas veces extraordinariamente difícil de seguir qué se está legislando y que nos afecta directamente, todo eso que se legisla en Bruselas. Pues mire usted la Política Agraria Común y otras políticas son hechos reales que afectan de forma muy directa a las diferentes agriculturas de los distintos países, o a la construcción de infraestructuras de los distintos países…
Pero es evidente que resulta muy lejano y no nos identificamos con ese ámbito de soberanía europea, porque no es fácil crear una nacionalidad común y una ilusión común. Por tanto, todo lo que se haga en materia de difusión, de comunicación, de transparencia es importante; así como el impulso a políticas culturales comunes. A pesar de todas las dificultades que conlleva la UE, y su gigantismo burocrático creo que es la gran apuesta política de Europa, cuya construcción llevará muchas décadas.
Cuando hablaba usted antes de la evolución positiva a nivel social y económico de Portugal, y también de los casos de Irlanda, Grecia y España, ha apuntado a lo poco que se está comunicando de esas realidades. ¿Qué reforma han de hacerse los propios medios de comunicación en España?
Pediría como lector y como ciudadano interesado en esas materias una información más amplia, que la prensa no viva sólo de la excitación del momento. Que la prensa no sea un contrapoder crítico, porque eso de que es un contrapoder es algo que la prensa se inventa para lavarse sus vergüenzas, es una forma de poder, es una de las formas más importante de poder. Pediría nada más que apelar a la información clásica, contrastada y bien hecha. Y a prestar atención a los temas de la Unión Europea.
La prensa de hoy da una información por ejemplo en materia cultural, sabemos casi al mismo tiempo desde que exposiciones hay en Berlín, a qué libros triunfan en Inglaterra, o qué se está haciendo en la capital europea de tal año en curso. Hay programas televisivos o eventos que se televisan en directo, sería injusto pensar que la prensa no informa. Pero seguimos todavía demasiado condicionados por cada situación nacional, que a lo mejor es inevitable a corto plazo. Para el francés es Francia su primera preocupación, como para el italiano, Italia; o para el español, España.
Y eso es así, es una realidad, es un largo proceso la construcción europea, y los me-dios de comunicación que pueden mucho, deben inyectarle una atención preferente.
Ortega y Julián Marías son pensadores españoles que han entendido con mucha claridad Europa. ¿Qué nos pueden aportar hoy para dar respuestas a los problemas es-pañoles y europeos?
En primer lugar, su propio pensamiento y obra en ambos casos siguen teniendo una vigencia considerable. Ortega, por ejemplo, es un pensador totalmente indiscutible. Recuerdo la segunda parte de La rebelión de las masas dedicada a los Estados Unidos de Europa, y la Conferencia de Berlín del año 1949 Meditación de Europa, y la idea en ambos textos es la misma: casi cito literalmente: “Europa es muchas abejas y un en-jambre”, una bonita y cierta metáfora.
Ortega en otros momentos habla del hombre gótico, es un hombre del s. XIII que no sale de su aldea y, sin embargo, el gótico es una civilización y estilo común a toda Europa, a todo lo que se llamaba entonces la Cristiandad.
Esa idea, el propio Marías y Ortega, los dos, además de en sus propias obras, han si-do cosmopolitas e internacionalistas, gente que además de tener la preocupación española -los dos tienen libros y artículos sobre España como problema o España como preocupación-, creo que los dos pensarían que la europeización de España y la europeización de Europa es digamos la gran apuesta que hay que hacer. Lo dicen con una prosa y un pensamiento, y una filosofía detrás, más ricos de las que podemos decir hoy en día y, por tanto, creo que leer a Ortega y a Marías, me parece enriquecedor. Son siempre tremendamente estimulantes, el torrente de ideas y la prosa siempre elegante e inteligente y mesurada de Marías, me parecen en sí mismo hablen o no de Europa, extraordinariamente formativas.
Usted conoce muy bien la realidad británica por su experiencia profesional y personal. ¿Qué se puede esperar de la salida del Reino Unido de la UE?
Eso es un drama. Yo estaba en Oxford ese día, y fui viendo el resultado sobre todo cuando dijeron algunas ciudades como Birmingham o Newcastle, estoy hablando de las 23:00 horas del día 23 de junio de 2016, al ver que en dos ciudades industriales de tradición laborista ganaba el Brexit me quedé convencido de que la victoria era evidente por parte del Brexit.
En Oxford y Cambridge, como sabe, más Londres, ganó el europeísmo, e incluso en Londres había gente ese mismo día por la mañana con banderas europeas algo muy raro, en Inglaterra ver a gente con banderas europeas.
No sé qué puede pasar porque evidentemente Gran Bretaña va a tener que pagar un alto precio económico, se está hablando de 30.000 millones de euros. Esto tiene que ver con que cuando uno se va de la Unión Europea, hay que negociar varios años quién paga a quién. Nada sale gratis, quién ha invertido y dónde, y cuánto se ha beneficiado uno de esa inversión y a quién le pertenece. Por ejemplo en el caso español el AVE, las autopistas o los grandes puertos y aeropuertos. Siempre hay un precio por la independencia y en este caso es el precio del Brexit.
En el caso de la URSS, que nadie piensa en ello, la supuesta Constitución Soviética contemplaba 5 años de negociación de tipo económico para ver quién tenía que pagar a quién en el supuesto de que alguna de las repúblicas soviéticas se independizara.
El precio del Brexit es claro, Gran Bretaña tiene posibilidades y no se les va a caer el cielo encima. Pueden mantener alguna política de seguridad y defensa, seguirá integrada a la OTAN y estará en el sistema de defensa occidental. Siempre ha mantenido una relación especial con Estados Unidos, Canadá, Nueva Zelanda, Australia, los países de la Commonwealth y con la India. Todos estamos perdiendo posibilidades res-pecto a China u otros países emergentes, pero el Reino Unido tiene esas posibilidades. Aunque se encuentra con problemas de tipo fronterizo ya están apareciendo en la prensa: Irlanda y Escocia.
Yo desearía que Gran Bretaña se incorporase de alguna forma a un pseudo mercado común como Noruega o Suiza, que tuviera un estatus parecido a esos, y que si continuara en la defensa y seguridad de esa Europa. Pero el Brexit ha sido un revés malo para la propia Gran Bretaña, un voto que el electorado británico no calculó bien las consecuencias que tenía. ¿Por qué lo hicieron? La respuesta ha salido en la pregunta anterior sobre la impenetrabilidad y el distanciamiento de Europa. Una gran parte del electorado británico no ha votado por razones de xenofobia o nacionalismo, simplemente no ha considerado las instituciones de Bruselas tan representativas y democráticas como su propio Parlamento y sus propias instituciones británicas. El argumento fundamental ha sido: Bruselas y Estrasburgo no son ámbitos de representación de la soberanía británica.
Escuchándole su reflexión sobre esos déficits europeos se me vienen a la mente los cursos en la Ortega sobre esas carencias ya detectadas en el seno de la UE en los años 1998 y 1999. Y esa desafección que sentíamos los europeos medios sobre las tomas de decisiones y cómo nos afectan en el día a día. Volviendo al tema del tratamiento que la prensa española ha dado o da al Brexit, se ha presentando de una manera muy dicotómica.
Volvemos otra vez al tema: no sólo la prensa española sino la prensa internacional en el tema de Cataluña ha estado llena de tópicos manidos, de una especie de caricatura de lo que es España, una desconsideración hacia nuestra propia democracia. Se queda uno sorprendido muchas veces, dado que suponemos y con razón, que la calidad informativa que tienen todos los medios de comunicación es infinitamente superior a la que pudieran tener hace un siglo. Sin embargo, cuando hay determinados conflictos o cuestiones, sorprendentemente aún teniendo corresponsales y teniendo especialistas en esos países, de pronto los editoriales o los titulares -luego los textos no suelen ser tan malos- son tópicos heredados del pasado.
Sobre qué tema quiere conversar que no hayamos conversado.
Me ha preguntado usted sobre cosas de demasiada actualidad, pero yo como historiador echo la vista atrás, yo no me voy demasiado atrás en mi especialización que es el s. XIX y el s. XX. A mí me siguen interesando los problemas de España en el s. XIX y XX: los problemas que condicionaron nuestra historia actual, problemas económicos, militares, de organización del Estado, el 98, intelectuales, la vida cultural del país …sobre los que reflexiono en “la Historia como problema”. Entiendo la razón histórica como una razón siempre compleja, siempre problemática y difícil, la lógica de la Historia no tiene libreto.
Y, por lo tanto, estamos instalados en la incertidumbre casi de forma permanente, y la realidad siempre nos sorprende. La Historia ha podido ser de otra manera y ha si-do la que es, y por eso la estudiamos.
Por ejemplo, los factores azarosos de la historia: ¿por qué no pudo haber habido en España una evolución tranquila en los siglos XIX y XX? ; yo creo que el único sitio donde la hubo fue en Gran Bretaña, una evolución tranquila desde la Ilustración del s. XVIII hacia el Constitucionalismo y una sociedad plenamente democrática. O el País Vasco que me interesa muchísimo en función de la irrupción del País Vasco en la Historia española desde 1880 tiene un peso sobre el nacionalismo vasco, la economía vasca, la vida intelectual vasca (Unamuno, los Baroja, Zuloaga), y luego también sobre el nacionalismo vasco y ETA como problema, que ha sido muy grave por el número de víctimas. Esos son los temas que me interesan y que en otra ocasión que volvamos a charlar, los trataré con mucho gusto.
Manuel Carmona Rodríguez